Modificación normativa de pesos

[soiano_txalenger]

En mi opinión, la normativa actual en cuanto al tema de pesos no se adecua a la realidad de los medios disponibles, ni se realiza de forma equitativa.

En primer lugar el pesado se hace únicamente de la goitibehera, no se tienen en cuenta el peso de los ocupantes ni el numero de ellos. Si lo que se pretende es controlar la seguridad de los ocupantes en caso de colisión, lo correcto sería medir el peso en orden de marcha (goitibehera + pilotos + equipamiento). Solo pesando la goitibehera nos encontramos ante un caso absurdo.
Goiti (190 kgs) + 2 pilotos (180 kgs) = 370 kgs (LEGAL)
Goiti (210 kgs) + 1 piloto ( 90 kgs) = 300 kgs (ILEGAL)

En segundo lugar, una limitación de 200 kgs para una G2 con 3 pilotos lo suficientemente bien protegidos es utópica.
A continuación adjunto un documento en el que se puede ver el desglose de todos los elementos de una G2 para 2 pilotos: http://asier.leizea.googlepages.com/PesosGoitiZonagravedad.xls
Como podemos ver, si utilizamos material de coche, solo en ruedas tenemos 54 kgs, si le añadimos el peso de los frenos y una suspensión básica el conjunto pasa a 115 kgs.
Un chasis que proteja a los pilotos, al menos hasta los hombros para que no salgan despedidos, utilizando un tubo lo más ligero posible y con solo una chapa fina cubriendo el suelo son 71 kgs.
Otros elementos como volante, asientos, bombas de freno... suman 21 kgs.
En el documento anterior no se tiene en cuenta el carenado, que con la normativa actual de "cubrir el espacio de ruedas susceptible de introducir alguna extremidad" se hace necesario y aumentaria el resultado anterior en otros 20-30kgs.


Resumiendo, con este mensaje solicito que se modifique la normativa vigente, realizando el pesado "en orden de marcha" y con las siguientes limitaciones:
400 kgs para Neumáticas G1
500 kgs para Neumáticas G2
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[rodamiento]

LA NORMA ESTA DE TIEMPO NO ES DE 1 AÑO ASIQUE NO QUIERAS CAMBIARLA SI QUIERES COMPETIR ADAPTATE A LAS NORMAS ES LO QUE AHI

[soiano_txalenger]

[asturian]

Personalmente creo que las limitaciones de peso son siempre un handicap, es decir, si se sube el límite a 500 Kg, en unos años pediremos 600, es natural que por evolución cada vez tenga más elementos.
Personalmente creo que en lo referente a ocupantes no soy partidario de limitar, tal vez no sería ilógico añadir coeficientes en función del peso de cada uno, pero no reduciendo el vehículo, de hecho este año en gravity se quitó la limitación de peso piloto+bici+equipamiento y aún así el vencedor está bastante lejos de los límites mientras otros si que lo rozan o superan.
En resumen yo no aumentaría el peso de la carrilana, creo que debemos de incentivar más la imaginación de cada uno, y en ese peso se pueden hacer máquinas realmente rápidas y seguras.

[soiano_txalenger]

Asturian, yo soy de la opinion de Colin Chapman "No me dobles la potencia, divideme el peso", no hablo de aumentar peso por temas de velocidad, sino por temas de seguridad estructural.

Me estuve fijando a conciencia en el parque de Seares, es la vez que mas G2 he visto juntas, y pude comprobar que las que eran rápidas o bien no eran seguras o eran individuales. Las que eran seguras, o bien eran individuales o no eran tan rápidas. Pero en cualquier caso no encontre ninguna rápida, con mas de 1 pasajero y lo suficientemente segura.
Además, estuve hablando con varios participantes y casi todos tuvieron que prescindir de algun elemento o refuerzo por miedo a pasarse de peso. Incluso vi un caso en el que tuvo que eliminar los frenos traseros para rebajar los 200 kgs.

Creo que replantear el tema de los pesos no perjudicara a nadie, y si beneficiara y facilitara mucho las cosas a muchos participantes.
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[Mintxo]

Aitor e Iñigo compitieron con tu goiti varios años antes de que pasara a tus manos y reconician que quitarle peso era facil porque muchas piezas eran macizas y practicamente con reducir el grosor de la chapa bajo el asiento se aliviaria casi el total. En estos 5 años se ha visto de todo y los dos primeros años si que fue un cambio traumatico para muchos equipos que desarmaron casi totalmente sus maquinas para entrar en peso. Tres años despues el 98% de las goitibeheras estan en los pesos de la normativa a excepcion de los que heredan maquinas construidas antes del 2003 y no se han modificado, como es tu caso , lopitxo ( que se sale de medidas) etc.
Simplemente teneis que aplicar las mejoras o cambios que en su dia sus dueños no hicieron.
Y lo de la seguridad traducida a peso en los materiales utilizados........... bueno bueno hay mucho que hablar de eso.
Goits bien seguras como, os argentos g1, larratxota, soria sport, Yoni car , la searila, kortezubi racing y un larguisimo etc no llegan al limite del peso, algunas por poco y otras por mas de 60 kg.
No le des mas vueltas, mas que a que materiales tienes que cambiar para bajar 35 kg.
Saludos
mintxo

[soiano_txalenger]

Fermin, no estoy hablando de G1. Hacer una G1 inferior a 200 kgs es sencillo y la Gondola esta pasada de peso porque esta lastrada, pero no es mia y sera elección de su dueño si la quiere aligerar o no.

Mi descrepancia con el peso máximo la planteo en la categoría G2, donde una rueda mas, con todo lo que supone, y un piloto mas hacen casi imposible bajar de 200 kgs con cierta garantia, competitividad y sin pasarnos de presupuesto.

Todas las goitis que me has nombrado son G1 salvo Yoni car, y esta ultima es individual y no esta carenada.
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[Mintxo]

La searila es G2 con tres pilotos, lamentablemente colgaron el casco el año pasado. Hoy dia existen en el mercado unos materiales de flipar, ligeros y duros: duraluminio, fibras de carbono o en plan economico chasis y estructuras bien estudiadas para darle fuerza al conjunto.
Recordar ese concurso de hacer puentes con palillos y los cientos de kg que soportan.
Es cuestion de ingenio y una bascula al construir como hizo larratxora, pesando cada pieza que montaba. resultado 190kg...
SASTRAKA EN ETB AHORA!!!!

[soiano_txalenger]

Aunque son mas accesibles, los materiales compuestos siguen siendo muy caros y dificiles de trabajar. Si no tienes a nadie de apoyo que haya trabajado con ellos no es viable. Te aseguro que me he vuelto loco buscando alternativas posibles.

En cuanto a lo de pesar todos los elementos, como puedes ver en el archivo excel que he colgado, lo tengo todo mas que mirado. He quitado todas las chapas menos la del suelo, que he cambiado por una de 1mm que es el minimo que podia poner. He eliminado cuarquier elemento del chasis que no fuera imprescindible.
Si te fijas en el excel, puedes comprobar que el chasis solo supone un tercio del peso total, el problema esta en que solo con las ruedas, frenos y suspensiones (elementos no aligerables) tienes el 60% del peso maximo cubierto, lo que reduce enormemente el margen de reduccion en los demas elementos.

Larratxota es una G1, por lo tanto tiene menos anchura y una rueda menos que anclar, suspensionar y frenar, lo cual reduce enormemente el peso.

La searila era una G2 muy rapida en su tiempo, pero no llevaba suspension, y dudo que actualmente estaría en los tiempos de arriba. No hay mas que ver como se han rebajado los tiempos en Seares en los ultimos años. A parte de que no llevaba las ruedas carenadas como indica la normativa actual.
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[pili]

Yo estoy de acuerdo con Soriano pero en una sola cosa, que hay carrilanas que le quitan elementos de seguridad para poder correr en su categoria, y puedo asegurar que no estan lastradas.
En lo que no estoy de acuerdo es en aumentar tanto de peso, para mi unos 500 kg son una exageracion.
Yo creo que hay que dar un margen de un 10%, es decir a 220 kg, porque no es lo mismo hacer un chasis de 6mm que de 10 mm, arco de seguridad, carenado, cinturones, suspensión, etc.
Pero si al final en vez de hablar de carrilanas/goitibeheras y carretons estamos hablando de coches sin motor
Lo del 10% para mi no es mala idea, así nadie puede protestar de que las basculas estén mal reguladas, porque está demostrado que en 10 carreras que se pesen en ninguna coincide el peso.
Para mi lo correcto sería mantener los 200 kg, independientemente del numero de ocupantes y el margen de error del 10%, así ya se sabe que tienes unos 210 kg para jugar y el otro 5% para el desnivel de las basculas.
Y yo tb pienso que no hace falta kilos para ganar, segun el circuito unas tienen mayor ventaja que otras.
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http://agecar.es.tl/Home.htm

[soiano_txalenger]

Pili, lo de 500 kgs lo decía pesando la goiti + 3 ocupantes, vamos, peso total en marcha que creo que es como se deberían pesar para que fuera mas justo (en rodamientos y gravity creo que ya se hace así).

Lo demás estoy de acuerdo, se están rebajando diámetros de tubo en el chasis y refuerzos para entrar en el peso con el consecuente riesgo. El otro día me enseñaron fotos de una G2 con el chasis doblado en U por una ostia fuerte en el costado.
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[Mintxo]

Vamos a ver, aqui no se hacen mas que cabalas ya que es un foro independiente no vinculante. La normativa es la que es, y se revisa anualmente en la asmblea general.
Cambios en la normativa? muy bien. Esto es lo que hay que hacer:

1) Realizar un imforme sostenible añadiendo el maximo de datos contrastados al respecto y justificando el cambio.

2) Recogida de firmas y apoyos de pilotos federados de la categoria afectada.

3) Remitirlo a la asamblea general para su estudio y analisis.

De todas formas no estaria de mas que en cada territorio se irian realizando asambleas multitudinarias de pilotos para nombrar un delegado representante de deportistas para en futuras asambleas poder defender los planteamientos. O simplemente para transmitir quejas, sugerencias, felicitaciones etc.
Digo futuras asmbleas por que en el organigrama actual esta previsto el estamento de deportistas en la asmblea general cuando nos reconozcan.
Pero para eso necesitamos el reconocimiento oficial de deporte.
Falta poco pero...........................politica.

Lo del representante de los deportistas me parece fundamental para atender vuestras demandas ya que en cada carrera del open soy rodeado por una decena de pilotos con planteamientos y razones muy distintas cada vez.
Eso se simplificaria hablando solo con una persona que os represente oficialmente. Uno por comite territorial.
Euskadi 1
Asturias 1
Galicia 1
Nafarroa 1
Leon 1

[soiano_txalenger]

Vamos, que nos quedamos igual indefinidamente.

En Euskadi creo que solo hay 2 G2 federadas (Orkatz y yo), asi que recoger firmas será sencillo. En Galicia la mayoría de las G2 son individuales asi que no les interesa aumentar el peso y tener más competencia.

Por cierto, ¿el "Informe sostenible" lo tiene que firmar un ingeniero para que sea admitido a tramite?

Otra cosa, ¿la limitación actual de 200 kgs esta basada en algun "Informe sostenible" o se ha puesto la primera cifra que se le ha pasado la cabeza al legislador de turno? Si hay un informe, me gustaría verlo para basar en el mis alegaciones.

Informaré de mi inquietud al delegado territorial, pero vista la demora burocratica, temo caer en la desesperación antes de recibir una respuesta.
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[capi]

Hola...

Todas las normas se han ido puliendo poco a poco. Este es un medio más para charlar en el que salen sugerencias, que siempre son bienvenidas.

Como dice Mintxo, la decisión para el año siguiente se toma en la Asamblea General por consenso y se comprueba a lo largo del año que tal funciona y, si hace falta, al año siguiente se vuelve a ajustar.

Un saludo:

Calixto

[asturian]

Soriano,
En el post anterior te decia que en gravity se quitó lo de peso máximo piloto+ropa+bici y no conozco a nadie que haya engordado para correr más; además que él qué nos pulió en todas las carreras peso menos que yo.
Un piloto de más peso tiene más volumen (más ancho de carrillana=más rozamiento) y más lento en la arrancada (prueba a empujar una carrilana de 200 Kg vacia o con alguién de 100 kg) me parece que no es vinculante el peso de los pilotos y la rapidez.
En cuanto a la reglamentación, no se si existe un análisis de los 200Kg, ahora bien, es necesario partir de algo, si no también podemos protestar porque 3 pilotos y no 18 ó 7 ruedas en lugar de 4; entiendelo como una creencia en la fe, no trato con esto que creas es un desprecio a este debate que creo muy constructivo.
Las normas han de ajustarse cada año, y desde luego lo que si hemos de meditar es cada cambio, ya que aumentar el peso haría que todos los que actualmente verifican bien (cientos) se queden limitados y eso me parece injusto.
La opción de representante de los pilotos en más que necesario, y en eso si que podriamos desde aquí abrir un debate de que funciones debe tener.

[soiano_txalenger]

Asturian, totalmente de acuerdo contigo en que más peso no significa mas velocidad, por ello creo que la gente que ya cumple la normativa no se tiene que ver perjudicada, cada uno adecuara el peso a la dinámica de su vehículo. Tambien estoy de acuerdo en que hay que partir de una base para luego ir puliendola y por ello propongo ciertos cambios.

Mi solicitud de modificación del peso máximo no gira en torno a ir más rápido, sino a conseguir una mayor rigidez estructural en nuestros vehiculos y tener mas superficie de chasis protegiendonos. Es muchisimo mas peligrosa una goitibehera de 180 kgs en la que los ocupantes van "a pecho descubierto" que una de 220 kgs en la que los ocupantes vallan totalmente integrados en el chasis y el carenado. 40 o 50 kgs de diferencia no suponen un gran handicap en caso de colisión, pero 40 o 50 kgs en refuerzos o diametros tubulares pueden suponer la diferencia entre un golpe mas y un accidente grave.
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[asturian]

Ahora soy yo el que está totalmente de acuerdo contigo; pero me entra una duda ¿quien dice que esos 40 kg (o los que sean) de aumento, van a ser para mejorar la seguridad???
Puede que alguno los emplee para romperse menos la cabeza a la hora de aligerar y acabemos dentro de un año diciendo que 240 son poco que tenemos que aumentar por seguridad...no veo lo de aumentar peso como el camino.

[Mintxo]

Este debate es muy bueno, necesario, y constructivo.
Una pregunta. Los pilotos os poneis alguna vez en el pellejo de un organizador?
Trasladar estas reflexiones a un sujeto que esta dejandose las neuronas en como proteger a los espectadores de un impacto de una maquina de + o - 300 o 400 kg a 60 km h.
La normativa se hizo basandonos en lo que habia en ese momento, intentando acoger a todo lo posible. Los maximos de peso se establecieron en base a la mayoria de maquinas en activo.
Lo de recoger firmas lo propongo a nivel estatal no territorial.
Y retornando a lo de peso = seguridad las barras antivuelco de los coches de rally soportan una presion increible en caso vuelco y a veces se parten ( se muy bien de que hablo) homologadas etc. La fuerza no lo da el grosor, sino el diseño de la estructura, crucetas etc.
Nadie somos ingenieros pero un tubo de 3 con crucetas es mas fuerte que uno de 6 sin ellas. La clve no radica en el material si no en el diseño de las estructuras. Que sean fuertes siendo lo mas ligeras posible. Poner en marcha una maquina ligera te regala 2 segundos en la salida.

[pili]

Muy buen tema para rebatir el grosor en los tubos
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http://agecar.es.tl/Home.htm

[soiano_txalenger]

En mi opinión, las protecciones en el circuito deben ser para los pilotos, los espectadores no deberían poder estar en ninguna escapatoria.

En cuanto a lo de las estructuras, el problema real es que el 60% del peso de una G2 son elementos mecánicos no aligerables (ruedas, frenos, manguetas, ejes, amortiguadores...) así que solo nos queda el 40% (80 kgs) para el chasis, carenado y elementos de seguridad (bakets, arneses, alcolchados...), asi que hay mucho que aligerar y muy poquito margen donde hacerlo. Si a ello le sumas que los medios de construcción con los que contamos la mayoría son muy limitados (apenas radial, taladro y maquina de soldar) la reducción se hace imposible.

Como apunte comentar que tengo un amigo ingeniero, que ha participado este año en el proyecto "Formula Student" con la UPV:
http://www.eitb24.com/noticia/es/B24_87991/sociedad/COMPETICION-FORMULA-STUDENT-Un-monoplaza-made-in-UPV/
Pues bien, las dimensiones de su bólido son muy similares a las nuestras y sin motor rondaban los 230 kgs, diseñado por 15 estudiantes de ingeniería y con la reducción de peso como una de sus premisas.
También me comento que los únicos que bajaron de 200 kgs (con motor) fueron los de una universidad Austriaca, con un montón de pasta de Red Bull por detrás y el coche construido en aluminio y carbono:
http://racing.tugraz.at/en/home/
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[aleron]

Mi opinión es que si permitimos aumentar el peso en 10% o 20% mas no estaríamos perjudicando a nadie y si beneficiando a muchos y sobretodo en seguridad.
Hacer una carrilana con ruedas, frenos de coche, suspensión y con un arco de seguridad y que pese menos de 200 kg es muy complicado.


Otro tema es que se debería de mirar el peso en orden de marcha chasis más pilotos y establecer un máximo que seria lo más justos.

[soiano_txalenger]

¿Alguien se ofrece para recoger firmas en las zonas de Galicia, Asturias y Leon?
Si alguno esta dispuesto, que me envíe un "Mensaje privado" con la dirección de mail y nos ponemos en contacto para coordinarnos.

He hablado con la gente en Euskadi y están de acuerdo con la modificación de la normativa, así que podre conseguir unas cuantas firmas, a ver si puedo localizar a gente de Nafarroa también.
Espero realizar un "informe" lo suficientemente convincente, aunque si no se en que se basa la limitación de 200 kgs, será difícil encontrar los argumentos por donde rebatirla.
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[sastraka]

Yo voy a dar mi opinión:

Si las G1 tienen permitido 200kgr para repartirse en 3 ruedas (que no es poco....) las G2 por regla de 3 deberían de tener permitido la parte proporcional de peso que corresponde tener una rueda mas. También teniendo muy en cuenta que el resultado de la frenada tiene que ser tan efectiva como la de una G1.

Si una G1 tiene 200kgr para repartirse entre 3 ruedas, cada rueda soporta 67kgr (siempre ablando sin piloto y copiloto), por lo tanto una G2 razonablemente debería de poder pesar 267kgr porque el esfuerzo mecánico no variaría respecto a una G1 siempre y cuando la repartición de pesos este bien hecha y este construida de una manera "profesional".

Hay que reconocer que ya se esta hablando de unos pesos que a 50km/h pueden hacer mucha pupa.

Yo tengo claro que este sábado en Beorburu si mi Goitibehera hubiera pesado 50kgr mas hoy estaría bastante mas jodido y también el focus al que le pegamos, ante todo siempre hay que buscar el equilibrio y la razón de las cosas en este caso las goitibeheras.
Esto hace mucho tiempo que dejo de ser un juego.

[asturian]

Sastraka, lo primero que espero que estes bien del accidente; lo segundo, respecto a lo que dices creo que caemos en el mismo error.
Es cierto que esto ya no es un juego, 4 pilotos en 1 segundo, 10 milésmias para un puesto,... así que las reglas deben ser claras, concisas y precisas.
La velocidad que han llegado a alcanzar las G1 y las G2 las hacen estar, o bien por encima, o bién pegadas al resto de categorías por lo que se ha de entender que el diseño es optimo, además entre ellas y dependiendo del circuito se suelen intercalar los tiempos de cabeza. Si ahora decidimos aumentar el peso (la razón de la seguridad no me vale, ya que nadie garantiza que esos 20 kg. de mejora se usen "BIEN") obligariamos a modificar todas las carrilanas actuales y eso me parece bastante injusto.
Sinceramente creo que solo deberiamos aumentar el peso si fuese para ganar seguridad, pero hasta que no resolvamos primero ese punto, creo que lo mejor es mantener la normativa actual.

[soiano_txalenger]

Asturian, mi goitibehera pesara entre 220-230 kgs en vacio.
Te puedo decir sin temor a equivocarme que es mas segura que el 95% del parque de goitibeheras que tenemos actualmente. Hay algun video que lo atestigua, jejej.

Bien, ahora poniendonos serios, la formula para calcular la Energia cinetica (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_cin%C3%A9tica) es la siguiente:
Fc=1/2*m*v^2

Supongamos los casos a 60 km/h de una goitibehera 'legal' con un conjunto de 400 kgs y una 'ilegal' con un conjunto de 430 kgs.
Fc=1/2*400*16,67^2=55555,56 N
Fc=1/2*430*16,67^2=59722,22 N

Pues bien 59722,22/55555,56= 1,075, de lo que deducimos que un aumento de 30 kgs solo supone un aumento del 7,5% de energia cinetica a 60 km/h.
Sin embargo, ese aumento de 30 kgs, supone que nosotros caimos a 60 km/h por un barranco en Rekalde y salimos riendonos. La mayoria de las G2 'legales' con mas de 1 piloto que he visto, seguramente habrian acabado en el hospital.
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[sastraka]

Y quien dice que una goitibehera de mas peso es mas efectiva o corre mas???????

Que el limite de peso se suba no quiere decir que las Goitibeheras actuales tengan que subir sus pesos, eso ya depende del criterio de cada uno.

Personalmente a mi Goitibehera le faltan 35kgr para llegar al limite de peso y no es que valla nada mal así.

Lo dificil es quitar peso pero ponerlo el coser y cantar.....

[Sapinen]

La solución a este problema es incluir en las especificaciones técnicas un apartado de seguridad para las carrilanas de goma: cintos, barras antivuelco, protecciones, etc; con dimensiones mínimas máximas, diamentros de tubo, etc. Trabajándolo un poco se pueden dar esos margenes de peso necesario.